![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
abuelaреаниматолог sovenok101 опять ругается на тех, кто не видит смысла в поддержании жизни у совсем тяжёлых больных. То есть, когда человек обездвижен, целиком зависит от подключённых к нему аппаратов и персонала больницы, и надежды на перемены к лучшему нет (лучшим может быть только уменьшение подключенных аппаратов, на время), только сознание пока ещё есть. Наверное, сознание всё и решает.
а тут как раз вчера уважаемая Антрекот опубликовала новое стихотворение, посвящённое моему нежно любимому с детства врачу Питеру Бладу, и там есть такие строчки:
"Примечание: профессиональная этика всё ещё работает там,
где подводят разум, здравый смысл и чутьё.
Если знакомый мир распался по швам,
держитесь её. "
и я думаю, что да, профессиональная этика очень много значит, и хорошо, что она есть. Как раз для таких случаев, кукуху удерживает железно)) А у меня такой этики нет, я просто человек, и могу себе позволить иметь другое мнение на этот счёт, прежде всего для себя. Потому что никто другой от меня не зависит, к счастью.
а тут как раз вчера уважаемая Антрекот опубликовала новое стихотворение, посвящённое моему нежно любимому с детства врачу Питеру Бладу, и там есть такие строчки:
"Примечание: профессиональная этика всё ещё работает там,
где подводят разум, здравый смысл и чутьё.
Если знакомый мир распался по швам,
держитесь её. "
и я думаю, что да, профессиональная этика очень много значит, и хорошо, что она есть. Как раз для таких случаев, кукуху удерживает железно)) А у меня такой этики нет, я просто человек, и могу себе позволить иметь другое мнение на этот счёт, прежде всего для себя. Потому что никто другой от меня не зависит, к счастью.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-05-02 08:07 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-02 08:18 am (UTC)раньше, когда она рассказывала о случаях в реанимации, там был такой, что привезли человека из сугроба без сознания, пришлось ампутировать в какой-то степени все 4 конечности. Человек очнулся, а он без рук и ног. Она тогда обмолвилась, что свою жизнь она не хотела бы продолжать вот так. Но это по-моему единственный раз был, когда она так обмолвилась (а может я просто не видела ещё).
no subject
Date: 2025-05-02 09:55 am (UTC)Я увидела адское желание жить в разрушенном теле с разрушенным мозгом у отца, который пока был при памяти, на полном серьезе планировал покончить с собой, если окажется в таком состоянии. А потом — нет, захотел жить так, как никогда до этого.
Обмолвиться, что не хотела бы так сама, и спрашивать, нафига жизнь другим — это разные вещи. Я бы тоже не хотела провести остаток жизни, прикованной к инвалидному креслу или кровати, не в силах пошевелить даже глазами. Сейчас бы не хотела, не знаю, что буду хотеть, если окажусь там. Но я точно не считаю, что смерть для калеки — лучший выбор. Он вообще не лучший и не худший — он его собственный по праву нашего вида, который выживает лучше всех остальных видов на планете (в массе, конечно).
no subject
Date: 2025-05-02 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-02 10:20 am (UTC)Как и все взрослые нейротипичные люди, ты наверняка мастерски умеешь себя обманывать :) точнее, это умеет делать твой хитрый мозг, цель которого — не высшие материи, а выживание. Поэтому если, не дай бог, ты окажешься жестко зависима от окружающих, ты найдешь способ объяснить себе, почему это — еще не конец.
no subject
Date: 2025-05-02 10:25 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-02 10:29 am (UTC)Ни от кого. Я точно так же, как и ты, сейчас думаю о такой возможности с ужасом. Но я наблюдаю за собой всю жизнь, я знаю, как изящно может меняться мое мнение, как искренне ты начинаешь думать иначе :) Поэтому если, не дай, опять же, бог, я попаду в такую ситуацию, я буду, как минимум, пытаться компенсировать расходы на меня. Если мозги еще будут работать. Ну а уж если мозги поплывут, то мне будет все равно — буду зверушкой в клетке :) Эвтаназию не рассматриваю — у нас это практически нереально, так что если вдруг сильно заценю жизнь и не захочу самоубиваться в крайнем случае, то придется жить, пока не помру :)
no subject
Date: 2025-05-02 08:25 am (UTC)На мой взгляд, она оверреагирует на этот вопрос. Как будто спрашивающие "зачем" предлагают усыпить ее подопечных. А я на 99% уверена, что люди про себя-в-аналогичной ситуации пытаются примерить. И риалли обрадовались бы если бы кто-то мог описать, зачем
no subject
Date: 2025-05-02 08:37 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-02 08:40 am (UTC)Да, возможно.
Но вот лично я была бы счастлива узнать, что даже в таких состояниях можно найти какие-то внутренние смыслы. И _жить_, пусть и иначе, а не "влачить существование".
Т.е. кмк люди, задающие такие вопросы хотели бы немножко в головы самих паллиативных пациентов
no subject
Date: 2025-05-02 08:41 am (UTC)но всё-таки желательно не на себеno subject
Date: 2025-05-02 08:43 am (UTC)Угу. Но гарантий то нет, что однажды там не окажешься. А со стороны выглядит, как тюрьма и пытка. И невольно думаешь - это такой страх смерти, или...?
no subject
Date: 2025-05-02 09:57 am (UTC)Обязательно ли нужен ответ на вопрос "зачем?" Вы можете его дать сейчас, не находясь в таком состоянии? Большинство людей не могут. А я, к примеру, и не задаюсь. Жизнь для того, чтобы ее жить, за ради процесса, а не для конечной цели — я так считаю для себя лично.
no subject
Date: 2025-05-02 10:02 am (UTC)если бы я могла его дать, я бы не спрашивала. Зачем мне спрашивать о том, что я и так знаю?
полагаю, что те, кто лезет с такими вопросами к человеку, работающему с паллиативными больными тоже не могут, потому и лезут.
А "обязательно ли нужен" — шут его знает. Кому-то, видимо, как минимум довольно сильно нужен, если спрашивают
no subject
Date: 2025-05-02 10:13 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-02 10:18 am (UTC)Мы — самые адаптивные существа в мире, мы можем привыкнуть ко всему, к любым условиям и состояниям.
no subject
Date: 2025-05-02 08:40 am (UTC)Это вопрос ресурса
Есть возможность — держат на аппаратах сколько могут
Нет возможности — одних отключают других подключают и пр
Далее, это вопрос логики и эгоизма
Желание выжить применимо к умирающим, К человеку в овощном состоянии оно никак не применимо, он ничего уже не хочет и не решает. А вот большинство людей в здравом уме категорически не хотят оказаться в таком состоянии, и чтоб их любящие родственники годами мурыжили зачем-то, поэтому в Европе подписывают заранее отказ от аппаратов.
Я примерно так думаю :)
no subject
Date: 2025-05-02 08:45 am (UTC)для остальных — вопрос ресурса, согласна.
и как-то речь об "овощном" состоянии не стоит совсем, всё-таки обсуждаем ситуацию для тех, кто в сознании, но даже почесаться сам не может.
no subject
Date: 2025-05-02 10:42 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-02 09:08 am (UTC)У А.Минделла с женой есть книга о коме. Как тонко и трепетно они подошли к человеку в той работе, которую описали в книге. Просто мало кто такое делает…
Хотя авторы постов на сайте про.паллиатив (к этой институции принадлежит и учреждение, где работает Совёнок) идут в этом направлении, кмк.
no subject
Date: 2025-05-02 09:24 am (UTC)врач паллиатива (как и любой другой врач) вообще не должен идентифицироваться с эмоциями, от него требуется просто работа, следование тщательно расписанным протоколам. И к врачу у меня поэтому никаких вопросов нет. Разве что благодарность есть к тем, кто имеет возможность выбрать между протоколами, и выбирает из милосердия.
за книгу спасибо, поищу.
я ни в коем случае не критикую паллиатив, и я рада, что есть такое направление вообще, и есть огромные достижения на этом направлении. Жаль, что здесь, как отметила выше уважаемая Клоник, слишком многое упирается в наличие/отсутствие ресурса, без которого в выживании такого больного нет никакого удовольствия, а значит нет и вопроса.
no subject
Date: 2025-05-02 02:37 pm (UTC)врач паллиатива (как и любой другой врач) вообще не должен идентифицироваться с эмоциями, от него требуется просто работа, следование тщательно расписанным протоколам.
Мне кажется, это немного выхолощенный подход к врачам сложных отделений, кто вынужден длительно вести тяжелых пациентов, сотрудничать как с ними, так и с их семьями.
Слышала обратное и от папы, и от брата- докторов.
Протокол — это подбор дозы и тактики лечения, всё.
слишком многое упирается в наличие/отсутствие ресурса, без которого в выживании такого больного нет никакого удовольствия, а значит нет и вопроса.
Зависит ведь и от нашего взгляда, внутренних процессов. Когда я обучалась психотерапии, от института психоанализа у нас была короткая практика в хосписе. Студенты заходят, конечно, с ожиданием вечного страдания — как у пациентов, так и у персонала. А видели нередко картину, когда врач или сестра сидели и гладили пациента по руке, разговаривали с ним.
Кстати, как такое взаимодействие обозначить протоколом? Однако, думаю, подобные действия составляют основу обеспечения комфорта пациенту в этом учреждении. Как с равным с ним обходиться, а не только как с зависимом от персонала.
no subject
Date: 2025-05-02 03:16 pm (UTC)а есть те, кто специализируется именно на поддержке, как вы. И не остаётся один на один с этой тяжестью, а умеет с ней обращаться, чтобы самому не повредило. Это вот эти самые паллиативщики, это клоуны больничные, это мастерская Саши Галицкого.
у каждого своя задача.
no subject
Date: 2025-05-02 03:40 pm (UTC)По первому абзацу. Думаю, люди разные. Не все люди в беспомощном положении не способны поддержать контакт. И, когда им даже только это дают в паллиативе, это очень ценно, считаю.
Не думаю, что для поддержки контакта с тяжелыми пациентами всем помогающим спецам необходимо сжигать свои ресурсы. Думаю, что есть и такие, кто умеет равностно смотреть на человека даже в таком сложном положении как с телесной/физической, так и с эмоциональной (душевной) точек зрения. И они — не только приходящая "поддержка", а и работники этих заведений, как я убедилась на опыте.
no subject
Date: 2025-05-02 04:39 pm (UTC)я вроде бы нигде не говорила, что пациенты не способны поддерживать контакт?
no subject
Date: 2025-05-02 05:05 pm (UTC)Ладно, зафиксируем разность наших с вами представлений о том, кто, как и чем может помогать пациентам в паллиативе.
no subject
Date: 2025-05-02 05:51 pm (UTC)no subject
Date: 2025-05-02 06:24 pm (UTC)Для меня «не участвующие в этом» значит отстраненность.
Я, наоборот, говорю о том, что трудность пациентов встраивается у помогающего в свой личный опыт (это психологическая работа, не имеющая отношения к легкости характера) и, благодаря этому, становится возможным общаться на равных в такой ситуации близости к смерти.
no subject
Date: 2025-05-02 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2025-05-02 06:39 pm (UTC)Что-то более глубокое и не всегда проговариваемое, а лишь ощущаемое открывается перед людьми, близко встречающимся со смертью почти ежедневно.
Совсем необязательно работу там сопровождает выгорание, автоматизм и простое следование протоколу, хотя и такого, несомненно, там достаточно.
no subject
Date: 2025-05-02 06:48 pm (UTC)"Совсем необязательно работу там сопровождает выгорание, автоматизм и простое следование протоколу, хотя и такого, несомненно, там достаточно."
чувствую, что я обидела вас, но не пойму чем. Для любой работы автоматизм и протокол это признаки профессионализма, так же, как вы автоматически определяете движение группы, а посторонний человек вообще не поймёт что это было.
no subject
Date: 2025-05-02 07:39 pm (UTC)Не обидели, но вижу разность опыта и потому уже, наверное, бессмысленна эта беседа. Благодаря папе и брату знаю многих душевных врачей.
Детство мое тоже проходило на фоне папиных рассказов маме, а потом брату о работе, коллегах, пациентах. Позже и я уже как профессионал интересовалась у него этими непростыми моментами в его профессии.
Для меня этот разговор наполнен воспоминаниями о людях.
И успешны среди коллег и пациентов эти мед.специалисты отнюдь не благодаря следованию протоколу, считаю.
no subject
Date: 2025-05-02 07:50 pm (UTC)не хотела задеть, простите, пожалуйста.
доброй ночи.
no subject
Date: 2025-05-02 07:52 pm (UTC)no subject
Date: 2025-05-02 09:52 am (UTC)Я правда не очень поняла как он решил вопрос со швейцарским законодательством. Где эвтаназия разрешена тольео при неизлечемой болезни. Свидетели пишут, что он ушел в достаточно хорошем состоянии.
Вангую, что еще немного это может стать трендом
no subject
Date: 2025-05-02 10:11 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-02 10:23 am (UTC)Это говорю как человек, который провел год с родственником на ИВЛ.
Лучше выбор сделать самому, не полагаясь на врачебную этику. Она, может быть, человечная в плане ценности жизни, но в реализации жестокая.
no subject
Date: 2025-05-02 10:27 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-02 10:35 am (UTC)Если человек в сознании и здравом уме, то конечно может решать сам. Но и этого права ему не дают в большинстве стран.
no subject
Date: 2025-05-02 10:38 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-03 04:10 am (UTC)будет больно профессиональному реаниматологу и он будет очень сильно хотеть закончить всё это досрочно...
no subject
Date: 2025-05-03 06:21 am (UTC)no subject
Date: 2025-05-03 08:24 pm (UTC)Кмк если в паллиативном заведении, это одно. И сильно зависит от качества заведения, они очень разные бывают. А вот если моим детям надо будет мне памперсы менять, то я бы точно предпочла не дожить.
no subject
Date: 2025-05-04 05:18 am (UTC)по-русски всё-таки "героиня") но может всё поменяется ещё, конечно.
в остальном понимаю и разделяю, "памперсы" тут условно.